Zachodniopomorskie Forum Akwarystyczne
Zachodniopomorskie Forum Akwarystyczne => Funkcjonowanie akwarium => Woda => Wątek zaczęty przez: tompior111 w Grudzień 12, 2010, 15:04:57 15:04
-
Witam, na forum, na którym się udzielam na co dzień, jeden z naszych wspólnych kolegów napisał, że NO2 w kwaśnej wodzie nie jest szkodliwe dla ryb, nie mogę zacytować tej wypowiedzi, bo znów dostanę ostrzeżenie. Jakie macie o tym zdanie?? Czy zauważyliście w praktyce, że NO2 powyżej 0 w kwaśnej wodzie nie szkodzi rybom??
-
O widzisz można napisać bez prowokacji :)
Nie chodzi tu o azotyny a o NH3 kiedy to w akwarium brak nitryfikacji W wodzie zasadowej ten amoniak jest natomiast w srodowisku kwasnym jest już nieszkodliwym NH4 tak zwane jony amonowe
Samo NO2=0-0,5 nie oddziaływuje na rybę w żaden negatywny sposób Tomku
I to nawet na tak delikatne ryby jak dyskowce
Jak już podkreślałem w poprzedniej dyskusji na innym forum oczywiście azotyny powinny wynośić w akwarium zero z wielu powodów
Ale wartość którą ty masz na mysli nie szkodzi nawet larwom dyskowców -SPRAWDZONE ;)
pozdrawiam
-
Nie chodzi tu o azotyny a o NH3
nie przeinaczaj! Napisałeś że azotyny na poziomie 0.5 w wodzie kwaśnej są nieszkodliwe! Nie pisałeś NIC o amoniaku.
proszę o wypowiedź innych userów. Czy azotyny na poziomie 0.5 są nieszkodliwe dla ryb? Chodzi o długotrwale przebywanie ryb w takiej wodzie.
-
Twoje zdanie miałem już okazję poznać, liczę, że i ktoś inny się wypowie, bo ty myślę, że już się przekonałeś, że nie masz racji, Eye chyba jasno to wytłumaczył...
-
Chodzi o długotrwale przebywanie ryb w takiej wodzie.
Sprecyzuj co rozumiesz przez "długotrwałe przebywanie ryb w takiej wodzie".
Twoje zdanie miałem już okazję poznać, liczę, że i ktoś inny się wypowie, bo ty myślę, że już się przekonałeś, że nie masz racji, Eye chyba jasno to wytłumaczył...
Skoro z góry zakładasz, że nie ma racji to po co pytasz? Bo trochę nie rozumiem takiego podejścia z Twojej strony, robisz to bo chcesz coś komuś udowodnić?
-
Długotrwale...chodzi mi o to że niezależnie od czasu w jakim ryba będzie przebywała w tej wodzie azotyny nie wyrządza jej krzywdy. Czy to prawda?
Dlaczego zatem od zawsze wpaja sie że azotyny powyzej 0 sa szkodliwe dla ryb?
-
Długotrwale...chodzi mi o to że niezależnie od czasu w jakim ryba będzie przebywała
Jeszcze bardziej zamieszałeś, bo zależnie od czasu konsekwencje dla ryb będą inne.
-
No to po kolei. Kolega przemek wieczorek stwierdził na jednym z forów że azotyny na poziomie 0.5 sa nieszkodliwe dla ryb ( w wodzie kwaśniej-ale to nie ma znaczenia bo kwasowość nie ma bezpośredniego wpływu na tkosyczność NO2). Uważa że ryby moga w takiej wodzie spokojnie pływac i nic im sie nie stanie. Jego zdaniem taki poziom nie jest w stanie wyrządzić rybie szkody nawet przez dłuższy okres przebywania w takiej wodzie. Pytanie-czy to prawda?
-
A teraz pytanie - czy to jest inne forum czy to jest Zachodniopomorskie Forum Akwarystyczne? Podpowiem - tak, to jest Zachodniopomorskie Forum Akwarystyczne i przywlekanie czegoś z innego forum tutaj jest zupełnie zbędne. Tak samo jak próba robienia zadymy czyli to w co próbujecie się teraz "zabawić".
Ja potwierdzam słowa Przemka, azotyny w stężeniu do 0,3mg/l nie są niebezpieczne, dopiero od stężenia powyżej 1mg/l są uznawane za toksyczne. Oczywiście najlepiej gdy w akwarium są na poziomie 0mg/l ale żadne testy akwarystyczne nie są na tyle dokładne by stwierdzić ich zupełny brak w wodzie.
Niektóre źródła podają nawet, że "za dopuszczalne stężenie azotynów przyjmuje się 0,5 mg/l, a azotanów 50 mg/l. "
-
Czyli nie wyrządzają na dłuższa metę żadnej krzywdy? Nie mają wpływu na zdrowie?
-
Nie chodzi tu o azotyny a o NH3
nie przeinaczaj! Napisałeś że azotyny na poziomie 0.5 w wodzie kwaśnej są nieszkodliwe! Nie pisałeś NIC o amoniaku.
proszę o wypowiedź innych userów. Czy azotyny na poziomie 0.5 są nieszkodliwe dla ryb? Chodzi o długotrwale przebywanie ryb w takiej wodzie.
Na forum obowiązują zasady NETYKIETY także prosze abyś je przestrzegał
Gdy w akwarium nie działa nitryfikacja należy się skupić na tym aby woda miała odczyn neutralny bądz kwasny z powodu NH3 jak pisałem wyżej
Kubo nic nie przeinaczam dalej podtrzymuje swoje zdanie odnosnie bezpiecznego stężenia N02
Dlaczego zadjecie te pytanie tutaj i to w dniu rejestracji -przykre ale znam na nie odpowiedz
Na forum dyskowców zadałeś to podobne pytanie niestety odpowiedzi nie otrzymałeś bo doświadczeni paleciarze (nie tylko oni) wiedzą że nie
Ale jak podkreslam zawsze lepszym dobrem dla całego ekosystemu akwarium jest stabilna równowaga biologiczna
pozdrawiam
-
Czyli nie wyrządzają na dłuższa metę żadnej krzywdy? Nie mają wpływu na zdrowie?
Jeżeli cykl azotowy się zamyka w akwarium tak jak powinien to nie wyrządzają szkody bo ich nie ma, jeżeli są trzeba się skupić nad poprawą filtracji.
-
Na forum obowiązują zasady NETYKIETY także prosze abyś je przestrzegał
a nie przestrzegam?
Gdy w akwarium nie działa nitryfikacja nalerz się skupić na tym aby woda miała odczyn neutralny bądz kwasny z powodu NH3 jak pisałem wyżej
no...tyle że to każdy wie...
Skoro ich nie ma to oczywiste ze szkody nie wyrządzają...ale co się dzieje gdy są? Czy są CAŁKOWICIE obojętne dla zdrowia ryb?
-
Gdy w akwarium nie działa nitryfikacja nalerz się skupić na tym aby woda miała odczyn neutralny bądz kwasny z powodu NH3 jak pisałem wyżej
no...tyle że to każdy wie...
Skoro ich nie ma to oczywiste ze szkody nie wyrządzają...ale co się dzieje gdy są? Czy są CAŁKOWICIE obojętne dla zdrowia ryb?
Oczywiscie w wielu akwenach czy to w Polsce czy na swiecie stężenie NO2 występuje niekiedy jeszcze wyższe a ryby egzystują w nich znakomicie-mam ten komfort że raz na jakiś czas rozmawiam z tak znanym fachowcem jak Profesor Antychowicz telefonicznie (porady,konsultacje),a że jest on już na emeryturze ma czas udzialic rady zapalencom
Kontakt złapałem dzięki przynależności do kółka ichtiologicznego w Szczecinie
Po nowym roku będzie miał w domu komputer może uda mi się go tu ściągnąć
Także wiem to od osoby mającej pojęcie,po za tym potwierdzają to moje doświadczenia
Jako ciekawostke podam że Profesor ma akwarium a w nim gupiki :)
Nie powoływałem się wczesniej na Profesora bo nie chciałem się przechwalać
Poprosze go wywiad dla naszego forum ;)
-
to po co nam te filtry biologiczne skoro w naturze azotyny osiągają takie kosmiczne wartości.... :-\
-
Po to aby w akwarium panowała równowaga biologiczna :)
-
Prosimy nie robić odnośników do własnych dyskusji na innych forach po to aby "coś" udowodnić. Nie jest to potrzebne i jak widać nie doprowadza do niczego dobrego. Albo dyskutujemy "od zera" przyjmując, że ktoś się chce czegoś dowiedzieć albo dajemy sobie spokój. Kłótnie osobiste nie są nikomu do szczęścia potrzebne.
Skoro ich nie ma to oczywiste ze szkody nie wyrządzają...ale co się dzieje gdy są? Czy są CAŁKOWICIE obojętne dla zdrowia ryb?
Nie wiem, czy są odpowiednie badania toksykologiczne na temat długotrwałego oddziaływania azotynów na ryby, bo temat jest dosyć marginalny, szczególnie w zakresie biznesu a tylko tam się robi kompleksowe badania.
Dlaczego "marginalne"? Bo utrzymanie stałego stężenia NO2 w wodzie nie jest proste. Wszyscy wiedzą, że bakterie i rośliny usuwają NO2. Stąd trudno sobie wyobrazić rzeczywisty przypadek w którym stężenie NO2 byłoby np. 0,5 mg/l przez pół roku, choć nie przeczę, że jest to możliwe. Zwykle mówimy o tym aby NO2 było nie mierzalne. Nie wynika to z tego, że stężenie 0,3 byłoby trujące przez dłuższy czas a tylko to, że stanowi sygnał, że się coś źle dzieje w akwarium i niedługo może skoczyć powyżej granicy tolerancji. Tolerancja różnych ryb jest również różna. Dla niektórych 1 mg/l to tzw. "pikuś".
Z dość dawnych obserwacji akwarystów wynika, że dłuższa obecność w wodzie NO2 może spowodować deformacje ryb, szczególnie młodych. Trudno mi wyrokować, czy spostrzeżenie jest na pewno trafne i nie dotyczy innych substancji obecnych w przepełnionych baniakach.
Co do pH wody to wpływa ona na wszelkie funkcje życiowe i bakterii i zwierząt wodnych.
Na pewno tolerancja na NO2 podobnie jak każdych innych trucizn zależy od innych czynników związanych w ogólności z tzw. stresem środowiskowym. Niewłaściwe parametry wody to większy stres dla ryb stąd i łatwiejsze ich zatrucie. Przy paletkach (skoro mówimy o forach dyskowców) wskazane jest niższe pH i bezsprzecznie NO2 jest wtedy mniej szkodliwe dla nich właśnie z uwagi na mniejszy stres środowiskowy. Przy Malawi pewnie byłoby tu odwrotnie.
Co do bakterii to nitryfikacja zachodzi lepiej przy nieco wyższych wartościach pH (rzędu 7,5). Stąd w kwaśnym środowisku NO2 jest zwykle mniej. NH3 przechodzi w mało szkodliwe jony NH4, które są wyłapywane przez rośliny chętniej niż NO2, NO3 a wytwarzająca się ilość NO2, NO3 jest mniejsza.
-
Brawo Jarku Twoje wypowiedzi są niezwykle cenne
-
Przemek, tak się składa, że udzielam się trochę w kole wędkarskim (PZW), w którym jestem zrzeszony, w jednym z przyduchowych jezior NO2 było na poziomie 0,4 po tegorocznej zimie, ichtiolodzy stanowczo zabronili wpuszczania jakiejkolwiek ryby... a dla twojej wiadomości, to w naszych jeziorach woda rzadko kiedy ma odczyn kwaśny. A co do posądzanie mnie o prowokację, to ten temat został założony z ciekawości, co na to powiedzą inni ludzie, spytam się także o te NO2 na innych forach, bo jestem ciekaw stanowiska innych akwarystów. Na tym forum mam wrażenie, że opinia Przemka będzie święcie broniona...
-
Opinia Przemka opinią Przemka. Często z nim dyskutuję przedstawiając inny punkt widzenia więc nie widzę powodów abym miał bronić jego opinii. Piszę to co mówi mi moja wiedza, niepełna zresztą. Fora służą do dyskusji merytorycznych i na każdym z nich osobowe przycinki nie są mile widziane. Jak pomerdałeś się na innym forum z kimś to nie przenoś tego tutaj. Kontynuuj dyskusję tam.
Dyskusja merytoryczna jest dyskusją. Odniesienia osobowe już nią nie jest. Wszystkich prosimy o powrót do tematu wątku. Może każdy się czegoś ciekawego dowie.
-
Tomku są jeziora ''czystsze '' o lepszej jakości wody i gorszej
Zarówno rzeki,bagna,rozlewiska itp
Wy nie szukacie odpowiedzi na wasze pytanie inaczej byście przeczytali i podziękowali za wypowiedzi
Wy je autorytatywnie kwestionujecie bo nie jest na ''waszym''
Panowie za długo się znamy ''przestancie wode lać''
A wracając do tematu widać inne zdanie ma Profesor Antychowicz inne wędkarze
pozdrawiam
-
Panie Przemku również proszę o powstrzymanie się i przeczytanie tego co napisałem powyżej bo dotyczy to wszystkich.
-
Czyli podsumowując to co napisane.
Azotyny niewątpliwie są szkodliwe (bezpośrednio lub pośrednio) jednak nie da się tego określić w jakim stężeniu dla jakiej ryby gdyż zależne jest to od wielu czynników.
Tak?
-
Przynajmniej ja nie znam badań, które dawałyby pełniejszy obraz sytuacji. Mogę jeszcze w pracy spojrzeć na światowe bazy naukowe bo mam do nich dostęp. Myślę jednak, że na rybach akwarystycznych nikt większych badań nie robił. Być może dotyczy to ryb handlowych takich jak pstrągi (niska tolerancja na azotyny), karpie (wyższa), czy ryby denne, których tolerancja jest na pewno większa. U mnie w pracy jeden zespół robił badania na gupikach wkładając ich do wody zanieczyszczonej różnymi świństwami, ale o ile pamiętam były to fenole więc pewnie też więcej się od nich nie dowiem. Pasowałby jakiś toksykolog na forum, bo biolog czy chemik mają wybiórcze informacje.
-
Czyli dobrze rozumiem że ma Pan możliwość zgłębienia tematu tak? Trzeba by to sprawdzić dokładniej bo temat jest ciekawy....tyle tylko ze to eksperymenty na żywych stworzeniach;/
-
Możliwości techniczne mam. Nie będę sam prowadził takich doświadczeń bo jako chemik i tak nie byłbym w stanie podać wniosków z pogranicza medycyny sądowej. Jedyne co mogę sprawdzić, to czy są publikacje na ten temat.
-
Bedę wdzieczny za informacje w tym temacie:)
-
W takim razie zajrzę do baz publikacji. Wysyłam do siebie maila do pracy aby nie zapomnieć (w domu niestety nie mogę bo Polibuda płaci XXXXXX$ za dostęp więc jest zablokowany poza uczelnią). Niestety zindeksowanych jest tam kilka milionów publikacji więc znalezienie konkretów wśród plewów pewnie potrwa.
-
VPN rozwiazuje takie sprawy:)
-
Filtry biologiczne są po to by NO2 zamieniać na NO3, miej szkodliwe niż NO2 dla rybek, a lepiej wchłaniane przez rośliny.
Co do wytrzymałości na NO2 i NO3 to różnie reagują na podwyższone stężenia tych związków rybki akwariowe.
W dojrzałych akwariach raczej ciężko posiadać NO2 powyżej zera ponieważ bakterie nitryfikacyjne zamienią go w NO3, nawet te, które się zagnieżdżą w podłożu;
no chyba, że akwarium bez podłoża i bez filtra. Co do przyrównywania akwarium do naturalnych warunków to trochę nieporozumienie.
W naturze ryby się dostosują do warunków przez wiele pokoleń, w akwarium to jest składanka na szybko różnych klocków, nie wszystkie są tak spasowane.
pozdr
-
VPN rozwiazuje takie sprawy:)
Wiem, ale szef nie wie :P
Jakby wiedział to miałbym pracę w domu :D więc wolę nie mieć w razie jakbym kiedyś miał "chlapnąć" przy szefie....
mario_k3 Temat podany na wstępie jest dosyć ciekawy nawet jakby do niczego nie było to potrzebne. Ot taka akademicka dyskusja :) O "biologii" w akwarium wszyscy wiemy, ale czasem jest zaburzona więc dobrze byłoby wiedzieć co się wtedy może stać (rybki zdychają). Niektórzy chcą jednak wiedzieć dlaczego? Ot podczas leczenia rozwala się cały system nitryfikacyjny. Ryby zdychają. Czy jest to wina choroby, leczenia, czy skutków ubocznych leczenia? Jak można zmniejszyć ryzyko? Może właśnie regulując pH? Sam jestem ciekawy co do eksperymentalnych wyników, ale zrobionych przez poważne osoby.
-
zulix fakt temat ciekawy choć ja jednak wolę nie robić doświadczeń na żywych organizmach. Raczej osobiście wolę zapobiegać niż leczyć.
Procesy w tak małym zbiorniku (mówię o swoim) w sytuacjach rozregulowania biologii przebiegają szybko, problemem są też nieprecyzyjne testy, i jeszcze najważniejsze: czas.
-
Ja na zwierzętach eksperymentów nie robię, ale na roślinach już tak :( Niestety to też żywe organizmy, ale cóż :) łatwiej wyrwać chwasta niż rozdeptać mysz...
-
Zadanie jako kluczy haseł: toksyczność, pH, azotyny, ryby dało prawie 2000 pozycji. Nie mam czasu na pełną zabawę w przeglądanie, ale coś znalazłem, że toksyczność zależy od pH (i nie jest tylko efektem stresu środowiskowego jak wstępnie przypuszczałem).
Z braku czasu (zaraz lecę na wykłady) podam więc może wykres zależności Osmolalności (czyli stężenia NO2 we krwi zwierzątek) od czasu przebywania w wodzie o stężeniu 0,72 mM azotynów krewetek Penaeus monodon.
(http://podforak.rzeszow.pl/upload/krew-pH.jpg)
Wykres wzięty z pracy: Jiann-Chu Chen *, Sha-Yen Cheng, Recovery of Penaeus monodon from functional anaemia after exposure to sublethal concentration of nitrite at different pH levels, Aquatic Toxicology 50 (2000) 73–83
Sam jestem zdziwiony, że potwierdziły się sugestie, że przy niższym pH wnikanie NO2 jest mniejsze. Podkreślam jednak, że dotyczy to tylko 1 gatunku więc przy innych może być inaczej. Tym niemniej że jest zależność pomiędzy pH a wnikaniem trucizn się potwierdziła.
Fajnie, że jest takie czasopismo, które się tylko tym zajmuje. Może kiedyś jeszcze coś tam się ciekawego znajdzie. Nie jestem toksykologiem więc pewnie nie zrozumiem do końca o co chodzi w artykułach z tego czasopisma, ale trudno ;) Trzeba żyć dalej.
-
Sam jestem zdziwiony, że potwierdziły się sugestie, że przy niższym pH wnikanie NO2 jest mniejsze. Podkreślam jednak, że dotyczy to tylko 1 gatunku więc przy innych może być inaczej. Tym niemniej że jest zależność pomiędzy pH a wnikaniem trucizn się potwierdziła.
A więc to co zaobserwowałem widać pokrywa się z przeprowadzonymi badaniami
Dam wam taki przykład odnosnie hodowli dyskowców
Zbiorniki tarliskowe nie posiadają biologi są to typowe zbiorniki higieniczne
Po każdym tarle dezynfekowane,po za tym po ikrzeniu stosuje się odkażalniki w celu wiadomym
Tarlaki większość życia od momentu osiągnięcia zdolności rozrodczych
przebywają w zbiornikach gdzie azotyny są obecne praktycznie cały czas sęk w tym że ich wartości są niskim poziomie 0-1 mg
Zasada jest taka że odczyn wody musi być obojętny najlepiej kwasny pH 6-6,8
U tarlaków nie nie zauważa się odstępstw w zachowaniu,płodności,witalności
Natomiast w zbiorniku ogólnym roślinnym zadbajmy o dobrą biologie -NO2=0
A nie będziemy mieli problemu z przejrzystością wody glonami,pierwotniakami